Se as conquistas são inegáveis, Sohiet precisa lembrar que “a questão cultural muda muito lentamente” e que “a cabeça das pessoas é muito complicada”. Quando a sabedoria popular espalha que “em briga de marido e mulher, ninguém mete a colher”, fica evidente a imensa dificuldade do combate à violência reinante nos espaços privados de uma sociedade machista. O contexto histórico também não nos favoreceu: enquanto as mulheres marchavam por seus direitos na Europa e nos Estados Unidos, as brasileiras tiveram como obstáculos não apenas a ditadura, mas também o conservadorismo da própria esquerda nacional.
No seu apartamento em Niterói, onde recebeu a equipe da Revista de História, Raquel Sohiet tratou também dos dilemas e das transformações do feminismo atual – que não é um movimento único, mas cuja fragmentação pode ser benéfica, incorporando novas pautas e se aproveitando da comunicação de massa.
Seja como for, o saldo de toda essa diversificada luta há de ser positivo, “apesar dos bolsonaros”.
RH – As pautas tradicionais, relacionadas aos primeiros movimentos feministas, já foram alcançadas?
RS – Em um espaço de tempo relativamente pequeno, ocorreram diversas transformações na vida das mulheres. Se pensarmos nas mulheres dos anos 1950, havia uma série de limitações, em termos de mercado de trabalho, por exemplo. De forma mais recuada, até 1932 elas não podiam votar, não podiam ter uma educação completa, acesso à cidadania. E foram aqueles movimentos, tanto da virada do século quanto dos anos 1960 e 1980, que lutaram por mudanças nesse estado de coisas. As mulheres se tornaram cidadãs e, mais significativamente ainda, a questão da sexualidade foi radicalmente alterada. Basta dizer que a mulher era obrigada a casar virgem. E se ela pensasse em fazer diferente disso, era rejeitada pela própria família. Logo, houve a conquista da cidadania mais ampla e também aquela que diz respeito ao controle sobre o próprio corpo. Tudo isso se deve à emergência desses movimentos.
RH – Diante de todas essas conquistas, o feminismo ainda é necessário?
RS – O feminismo hoje tem uma importância fundamental. As mulheres se veem asfixiadas porque assumem determinadas tarefas que deveriam ser repartidas entre homens e mulheres, sobretudo no que diz respeito ao ambiente doméstico. Estas, como sabemos, ainda ficam majoritariamente sob a responsabilidade da mulher. Ela agora cuida da própria carreira profissional, mas ainda tem a maior parcela de responsabilidade sobre a casa, sobre a família e os filhos. E eu não diria que é apenas por vontade própria que a mulher assume todos esses compromissos, acho que há uma imensa dificuldade por parte dos homens em assumir essa parceria.
RH – E o movimento tem bandeiras únicas?
RS – O feminismo hoje está muito diversificado. Não há um movimento forte como houve na virada para o século XX, ou nos anos 30, 60 ou 80. Não há hoje um movimento concentrado. Há, claro, ONGs atuando em favor de determinadas demandas, sobre questões políticas, questões do corpo, o Sépia [coletivo], por exemplo.
RH – Essa fragmentação dos movimentos feministas tem sido eficiente para dar conta da diversidade de questões? Ou isto dificulta a construção de uma agenda consensual?
RS – Eu acho que tem aspectos positivos, porque, por mais fragmentados que estejam, esses movimentos atuam em diversos âmbitos. Há movimentos, por exemplo, que trazem à tona a questão do corpo, como a Marcha das Vadias. Ao mesmo tempo, existe a Cfêmea atuando na Câmara e no Senado em termos de legislação em favor das feministas.
RH – O que significa a nudez utilizada nos protestos?
RS – Algumas declarações sobre isto apontam para a tendência de querer tirar das mulheres essa relação de identificação do corpo com o terreno sexual. O corpo da mulher não precisa ser associado à sexualidade ou à invasão. Os homens andam sem camisa sem problemas. Mas, claro, há a religião e uma série de tabus que associaram o corpo da mulher apenas à sexualidade.
RH – Como a senhora vê o aumento dos estupros e de discursos reacionários em relação à mulher, inclusive nas instâncias legislativas?
RS – Eu não sei se se trata do crescimento dos estupros ou do fato de se falar a respeito deles. Durante muito tempo esta questão ficou emudecida. As mulheres não confessavam e nem procuravam a delegacia porque elas eram objeto de crítica das próprias autoridades. O argumento era o de que deviam estar com roupas extravagantes, ou com atitudes desapropriadas que teriam levado os homens ao estupro. Quanto a esse discurso reacionário, vejo sim alguns grupos, mas que agem pontualmente, quer dizer, são localizados, não podemos generalizar isso. Porém, é importante também lembrar que, apesar de localizados, esses discursos têm uma grande receptividade, basta ver a quantidade de votos que teve o Jair Bolsonaro.
RH – Na história da constituição dos movimentos feministas houve um caráter classista?
RS – Sem dúvida, basta lembrar que foram mulheres de classe média que iniciaram o processo. Nos anos 20, por exemplo, houve o movimento liderado pela doutora Bertha Lutz, uma bióloga que vinha da Europa, onde tinha conhecido os movimentos feministas. Quando chegou aqui no Brasil, ela começou a se reunir com outras mulheres da mesma classe que ela, para levar a efeito essas reivindicações. Nas suas propostas podemos ver a intenção de incluir as mulheres de segmentos econômicos mais baixos, as mulheres da classe trabalhadora. Mas era muito difícil, porque essas mulheres não tinham facilidade de se misturar a esses movimentos. Só nos anos 70 e 80 é que surgem movimentos de mulheres negras pobres ou escolarizadas, ou brancas pobres que começam a questionar algumas das demandas dos movimentos anteriores, alegando que seus interesses não estavam sendo cobertos por aquelas reivindicações.
RH – E tinham razão?
RS – Sim, claro, mas eu gostaria de frisar o movimento da doutora Bertha Lutz, que estudei bastante e foi minha dissertação de mestrado. Ela teve participação fundamental nas reformas trabalhistas promovidas por Getulio Vargas em relação às mulheres. É claro que a coisa era muito de cima para baixo. De qualquer forma, ela estava impregnada dessa mentalidade de que deveria atender a algumas reivindicações das mulheres pobres. A iniciativa desse tipo de movimento foi toda feita por mulheres de classe média. Mas à medida que o movimento se desenvolveu, a questão da classe foi se tornando cada vez mais forte. Elas passaram a ter que atender a interesses diversificados. Por força do próprio movimento, esses interesses serão atendidos.
RH – Os movimentos hoje levam em consideração esta questão?
RS – Para trabalhar com mulheres, hoje, não se pode apenas levar em conta a questão do gênero, a relação homem e mulher, mas também as relações de classe, etnia, raça. Com a difusão dos meios de comunicação, criou-se uma tendência – uma tendência, ressalto – a ter maior uniformidade em relação às demandas feministas do que há alguns anos. A mídia divulga uma série de comportamentos que são apropriados por todas as classes. As mulheres de segmentos subalternos, sem dúvida, enfrentam maiores obstáculos, inclusive em termos de trabalho. Aqui no Brasil, por exemplo, ainda vigora a empregada doméstica, o que na maioria dos países não existe mais.
RH – Sobre 1968, especificamente: que lugar teve o feminismo ali?
RS – O movimento de 68 foi fundamental. Foi em meio ao processo de participação naqueles movimentos que as mulheres perceberam que também eram marginalizadas. Perceberam que também poderiam lutar por mudanças em nome de seus interesses. O exemplo forte é o de Michelle Perrot, que tomou consciência da necessidade de lutar em favor das mulheres exatamente a partir de 1968, quando ela percebeu que as questões das mulheres não tinham lugar, mas que elas tinham força de luta; 1968 foi fundamental no sentido da tomada de consciência. Um historiador, o Edward P. Thompson, falou que a consciência de classe se forma na luta. Acho que o mesmo acontece com o feminismo: a consciência de gênero vai surgir no contexto da luta.
RH – A partir da década de 80, a mobilização das feministas ganha densidade, mas aos poucos parece que elas vão se dividindo em hierarquias de agendas políticas. Essa fragmentação é resultado de amadurecimento do movimento, ou de seu enfraquecimento?
RS – Eu vejo como amadurecimento, até porque determinadas pautas passam a ser vistas como significativas, como necessárias de serem enfrentadas. Uma mulher de classe média naquela época mal tomava consciência das suas questões, quanto mais das questões próprias a mulheres de outros segmentos sociais. Então, acho positivo que outros grupos se formem ao longo do processo de luta, com questões particulares. E é claro que há uma incorporação das pautas de maneira geral. Temos que ver também que esse movimento social em bloco, a partir dos anos 80, começa a tomar outros rumos. Uma mulher de classe média que participa, em 1975, aqui no Rio de Janeiro, da criação do Centro da Mulher Brasileira, naquele momento está preocupada com a questão do trabalho, da sexualidade, da violência doméstica, que era considerada como uma coisa natural, normal. Basta lembra a naturalidade com que se repetia o ditado: “Em briga de marido e mulher, não se mete a colher”.
RH – Ele espelha uma tradição brasileira?
RS – Bom, faz parte de um conjunto de questões que, depois de trazidas à tona, passam a fazer parte daquela consciência. Uma feminista me contou que, quando voltou da França em 1979, tentou organizar grupos para discussão do feminismo aqui, em torno da sexualidade e da violência. Ela disse que o que ouviu das mulheres foi o seguinte: “Aqui as coisas são muito diferentes da França, a mulher que apanha do marido é porque gosta”. A questão da violência não apenas foi protelada: ela sequer era uma questão.
RH – O feminismo no Brasil estava fora de sintonia com o que acontecia em outros países?
RS – Há uma diferença fundamental. Ao contrário da Europa e dos Estados Unidos, onde essas lutas ocorreram em contextos democráticos, a gente vivia um contexto ditatorial e havia uma série de correlações de forças, como a aliança com a Igreja Católica contra a ditadura. Daí não se poder falar logo de início nem de sexualidade, nem de violência. Isto significa que o desenvolvimento do feminismo no Brasil teve um processo bastante particular.
RH – Os grupos de esquerda também demoraram a incorporar essas pautas?
RS – No Brasil dos anos 70 e 80, as dificuldades eram muito grandes. Não só por parte do poder do governo, mas também por parte das próprias esquerdas. Aquela esquerda, que era uma esquerda tradicional, não considerava a questão de gênero como algo fundamental: era fragmentária, a questão de classe é que era fundamental. Essas outras, de etnia, de gênero, só enfraqueciam o movimento – era assim que pensava a esquerda. Do outro lado, havia a associação com a Igreja Católica e essas pautas ficavam vedadas às feministas.
RH – Só com a democracia seria possível fortalecer e institucionalizar essas demandas.
RS – Bom, à medida que se vai tomando consciência das questões, aquelas mulheres ou organizações que alcançam posições de poder vão procurando ampliar as possibilidades. O Conselho Nacional de Direitos da Mulher vai incorporar essas pautas a partir de 1985. É o que hoje faz a Secretaria de Mulheres.
RH – Qual o impacto desse percurso histórico na forma como encaramos essas questões hoje?
RS – Veja que até hoje uma lei que proíba a homofobia, que a torne crime, não pôde ser viabilizada.
RH – Mas novas pautas vêm sendo incorporadas?
RS – De certa forma, sim. É claro que na sociedade brasileira há uma dificuldade até hoje, inclusive quando a dita esquerda assume o poder e não leva essas demandas à frente. Mas os agentes têm feito a sua parte, impondo suas pautas. As lésbicas, por exemplo, aos poucos vão sendo incorporadas. A questão dos transgêneros também ganhou importância. Eles criaram esse debate sobre a validade de uma identidade fixa de gênero. Esta é uma luta que está presente. A discussão sobre o assunto traz, naturalmente, uma série de outras implicações, como no esporte, por exemplo. Mas o transgênero hoje é uma questão que vem sendo muito pouco tratada, é perverso isso.
RH – Houve resistência à Lei Maria da Penha?
RS – Sem dúvida. Antes isso sequer era discutido. Esse era problema antigo, a falta da lei. Hoje, é outro. Quer dizer, mesmo com a Maria da Penha, o índice de violência cresceu. Há uma enorme dificuldade de ultrapassar esse quadro. Algumas mudanças são muito lentas.
RH – Por quê?
RS – A questão cultural muda muito lentamente. Não foi à toa que quando se estabeleceu o “socialismo”, entre aspas, aqueles que ocuparam o poder acabaram reproduzindo as estruturas anteriores, e as mudanças não se cristalizaram. Na verdade, se criou uma elite que tinha todos os privilégios. A cultura muda muito lentamente. A cabeça das pessoas é muito complicada.
RH – É possível ser feminista sem fazer parte de movimento social?
RS – A sociedade mudou, com a mídia, a internet. Acho que a questão é o que é um movimento social hoje. Não se pode pensá-lo nas mesmas bases dos movimentos dos anos 90. Mas se pode atuar em diversos campos: você pode atuar na família, no meio de trabalho, quem é professor atua na sua atividade. O fato de congregar é importante, mas isso hoje é mais complicado.
RH – Existe no Brasil certa impopularidade do feminismo? Existe uma negação do masculino nos movimentos?
RS – Não acho que tenha havido a negação do masculino nos movimentos. O feminismo é que é uma questão muito complicada. Durante muito tempo as mulheres tiveram papel subordinado, com raríssimas exceções. E não só dentro do contexto tradicional e conservador, mas na própria esquerda. A esquerda buscava neutralizar esse tipo de movimento, como ela neutralizou as lutas por questões étnicas. Não houve caráter ou posição dogmática por parte dos movimentos feministas, com raríssimas exceções. A questão das mulheres foi sempre olhada como menor e onde a dominação foi incorporada pelos dominados: as mulheres que educam os filhos muitas vezes reproduzem os mecanismos que as colocaram em posições subalternas, as filhas é que têm que limpar a casa, devem ter posições submissas. Ela incorpora e reproduz. Esta é a violência simbólica.
RH – Como pode ser explicado o machismo entre as mulheres?
RS – Isto não é uma coisa das feministas: o próprio dominado tende a fazer isso. Por exemplo, durante muito tempo, o pobre justificava a sua situação pelo fato de que essa era a vontade divina: “É mais fácil o camelo passar no buraco da agulha do que um rico entrar no reino dos céus”. Há a religião contribuindo para a difusão dessas ideias da felicidade do pobre depois da morte. E ele reproduz isso, ao invés de lutar por mudanças na sua situação. O mesmo acontece com as mulheres. Não adianta nada culpar as mulheres. Existe um mecanismo que a gente tem que analisar. Você pode estar intelectualmente de acordo com algumas questões, mas emocionalmente elas funcionam de forma diferente.
RH – De que maneira o movimento pode se atualizar, ganhar fôlego?
RS – Na medida em que se toma consciência de que uma série de questões ainda se mantém não resolvida, os grupos podem se articular no sentido de lutar por essas pautas. Travestis, lésbicas, mulheres indígenas, mulheres pobres certamente possuem pautas para serem defendidas. A insatisfação pode vir à tona e levar a um mínimo de articulação. Sem querer ser mecanicista, acho que a grande fragmentação atual dos movimentos está muito ligada à fase do capitalismo que estamos vivendo. Diante disso, não sei se um movimento em bloco faria sentido, ou se cada um desses grupos deve lutar por suas causas, unindo-se quando isso se tornar necessário.
RH – Como a indústria cultural lida com os feminismos?
RS – Vejo como algo positivo. Até pouco tempo isto era vedado, e à medida que a mídia traz à tona e divulga, só pode ser positivo. Acho que esta é a resposta a uma pressão da sociedade. Os meios de comunicação acabam tendo que assumir e projetar tais questões. A sociedade mobilizada em alguns segmentos, apesar dos bolsonaros e da Igreja Universal, pressiona, e os meios de comunicação devem responder. Não vejo isto como uma coisa de cima para baixo.
Verbetes
Bertha Lutz: Bióloga e ativista feminista. Atuou como docente e pesquisadora do Museu Nacional, e criou em 1919, juntamente com outras mulheres, a liga para emancipação intelectual das mulheres.
Sépia Coletivo: Iniciativa independente de jovens que buscam promover integração e uma distinta experimentação do convívio urbano através de inciativas artísticas coletivas.
Marcha das Vadias: Protesto contra a culpabilização de vítimas de estupro. Entre suas pautas de protesto está o machismo, velado ou não, presente no tratamento cotidiano reservado às mulheres.
Cfêmea: ONG sem fins lucrativos, sediada em Brasília, que luta em favor da cidadania plena para mulheres e também por relações de gênero igualitárias.
Michelle Perrot: Historiadora francesa especializada no século XIX e precursora do estudo da história das mulheres no Ocidente.
Lei Maria da Penha: Sancionada em 2006, a lei cria mecanismos para coibir a violência doméstica e familiar contra a mulher.
Obras
Condição feminina e formas de violência – mulheres pobres e ordem urbana (1890-1920). Rio de Janeiro: Editora Forense Universitária, 1989.
A Subversão pelo riso: estudos sobre o Carnaval carioca da Belle Époque ao tempo de Vargas. Rio de Janeiro: Editora Fundação Getúlio Vargas, 1998.
O Corpo Feminino em Debate. São Paulo: Unesp, 2003.
O feminismo tático de Bertha Lutz. Florianópolis: Editora Mulheres, 2006.
Feminismos e antifeminismos. Mulheres e suas lutas pela conquista da cidadania plena. Rio de Janeiro: 7 Letras, 2013.
