Seu último livro, ‘Construyendo utopías reales’, leva consigo uma contradição intrínseca. Poderia explicá-la?
A palavra “utopia” usualmente se refere a uma espécie de fantasia do lugar perfeito. Portanto, se alguém quer criticar uma proposta, pode dizer: “isso é utópico”. É uma forma de desestimular uma ideia sem discuti-la, é como dizer: “isto é impossível”. “Real” significa que algo pode acontecer. O que faço é unir “real” e “utópico” como uma provocação. Supõe nos forçar a pensar simultaneamente a respeito de quais valores nos importam, quais são nossas aspirações para um mundo humanitário verdadeiramente justo e conservar esses valores sempre à frente de nosso trabalho analítico e teórico.
O dueto “real/utópico” implica em pensar a respeito do tipo de mundo que gostaríamos de ter, trabalhar para construir alternativas no mundo e nos mover nessa direção. Utopias, no sentido de pensar alternativas às instituições dominantes que encarnam nossas mais profundas aspirações por um mundo justo e humano. Real, no sentido de alternativas que podem ser construídas no mundo assim como ele é, que também prefiguram o mundo como pode ser e ajudam a nos mover nessa direção. Na versão inglesa, a primeira palavra do título de meu livro não é “construir”, mas, sim, “visualizar” (conceber). Construir ou imaginar não é o mesmo que visualizar ou conceber. Visualizar compreende a ideia de imaginar o que realmente pode ocorrer.
Em que sentido seu propósito é provocar o leitor?
No sentido de que o título obriga a pensar o que significa esta ideia do utópico e o real. São termos que, assim apresentados, podem parecer contraditórios. Quero que as pessoas pensem acerca dessa tensão. Se você é um realista e se esquece da utopia, então fica envolvido somente nas políticas pragmáticas, que perdem qualquer outra visão. Se você é um utópico sem ser realista, então cria projetos de fantasia que nunca podem acontecer.
E neste mundo que você imagina, sim, é possível a utopia se concretizar?
Claro que pode. É uma combinação impossível, mas essa é a natureza do problema e queremos que as pessoas pensem constantemente sobre as implicações morais dos projetos políticos que perseguem e sobre a necessidade prática de fazer algo no mundo. Quando digo que se trata de uma provocação, simplesmente me refiro a forçar as pessoas a pensar sobre essas coisas.
Por que concebe que as utopias reais são, ao mesmo tempo, um objetivo e uma estratégia?
Mais recentemente, acrescentei que na realidade se trata de uma meta, um processo e uma estratégia. De maneira que há três tipos de “palavras” envolvidas. Uma meta alude àquilo que alguém procura conquistar, por exemplo, quais tipos de instituições novas você tenta construir. Uma estratégia se refere à forma como encarar o problema da mudança social. A velha forma da visão revolucionária tinha a ver com o viver um mundo de dominação, opressão e exploração; o que precisamos fazer é destruir essas instituições e construir novas. Refiro-me a esta ideia como a estratégia de destruir. É o velho ideal revolucionário: destruir o sistema e construir um alternativo. A ideia da real utopia como uma estratégia é nos propor construir uma alternativa agora, onde podemos, nos espaços e nichos da sociedade. Pensemos quais aspectos desse mundo alternativo realmente podemos construir agora, e então coloquemos essas peças juntas e as alarguemos de maneira que nos movamos para nossos objetivos. Neste sentido, falo de estratégia; e me refiro a erodir o capitalismo a partir da construção de alternativas.
Poderia nos dar um exemplo desta estratégia?
Um exemplo disto é proporcionado pelas empresas recuperadas. Também quero pensar acerca das utopias reais como um processo, porque nesse processo de construção de alternativas as próprias pessoas que se envolvem estão experimentando uma forma de solidariedade, igualdade e democracia que deseja ver no mundo. A luta por um mundo alternativo, quando está sendo construído, é também um processo que se adverte em sua própria vida. De maneira tal, que qualquer um que tenha se envolvido em lutas pela justiça social sabe que quando se trabalha com outros ativistas, tem-se uma sensação de fazer parte de algo mais importante que tão só a si mesmo. Sente-se conectado – isso é a solidariedade -, em uma relação igualitária com outras pessoas e empoderado para construir uma democracia viva e não somente trabalhar pela democracia.
Acredita que o mundo está preparado para caminhar nesse sentido?
Não, o mundo não está preparado, nós devemos preparar o mundo. As alternativas são criadas por seres humanos que se reúnem e decidem... Nós últimos tempos, trabalhei em uma lista de utopias reais. As primeiras que localizei são as cooperativas de trabalho, que incluem as “empresas recuperadas” como uma forma de cooperar. É uma forma de converter uma empresa capitalista em uma cooperativa gerida por seus trabalhadores.
Há duas formas diferentes nas quais se formam as cooperativas. Uma forma é quando um grupo de pessoas se junta e decide começar um negócio com a lógica de cooperativa, mas a partir de bases capitalistas convencionais. Então, os próprios trabalhadores administram uma empresa democraticamente e tomam suas próprias decisões. Outro modo se dá quando os trabalhadores transformam uma empresa capitalista existente em uma cooperativa.
Acredita que é possível ampliar o trabalho cooperativo?
A Argentina é um dos lugares no qual o desenvolvimento do trabalho cooperativo é ativo através de suas empresas recuperadas. Atualmente, há 350 empresas recuperadas no país. Cerca da metade destas empresas foram constituídas após a crise, foram inventadas, por assim dizer, na crise, mas continuaram. Madygraf era uma grande empresa de impressão pertencente a uma corporação multinacional; a corporação multinacional sofreu um processo de desinvestimento (esvaziamento) e se pensou em seu fechamento, no ano passado. Os trabalhadores a assumiram e a estão gerindo com êxito.
Não há nenhum país no qual o desenvolvimento das cooperativas de trabalho esteja no centro da economia, sempre está nas margens. Essa é a forma como as coisas acontecem: na margem. Porém, seu potencial é realmente considerável e – eu argumentaria e especularia um pouco – o potencial das cooperativas de trabalho aumentará e não diminuirá nas próximas décadas. Em parte, isso se deve ao fato de que a nova tecnologia do século XXI (computadores, internet e outros processos digitais) é mais barata que a velha tecnologia.
Que diferença isso produziu no passado?
O capital intensivo requerido para que uma empresa de impressão seja exitosa é mais barato agora que há trinta anos. O sistema econômico industrial que conhecemos tinha economias de grande escala: se você era um gigante, podia produzir muito mais economicamente que se fosse pequeno. Isso é cada vez menos certo. E na medida em que é menos verdadeiro, torna-se mais fácil – em princípio, ainda que não sempre na prática – para os próprios trabalhadores de uma empresa em particular dirigi-la, porque não tem 10.000 trabalhadores, mas, ao contrário, apenas algumas centenas. De tal modo que, atualmente, é possível ter algumas centenas de trabalhadores organizando a produção industrial. Esse é um tamanho prático para ter um autogerenciamento e estar organizados democraticamente.
Acredita que é possível que as utopias se tornem realidade, quando quem governa é um partido de direita?
Estou desenvolvendo uma perspectiva sobre o problema de como transformar as sociedades capitalistas. Acredito que o traço mais notável da situação política atual é que em todas as partes, na
Argentina, nos
Estados Unidos, na
Islândia, está ocorrendo o que chamamos de “volatilidade política”.
Como define a volatilidade política?
Trata-se mais de movimentos rápidos, da esquerda para a direita ou da esquerda para o centro, do que a consolidação de uma coalizão política com uma base forte e segura que persiga, com o tempo, uma agenda política particular. Por exemplo, na Islândia, um país pequeno que teve uma crise financeira catastrófica em 2008, uma coalizão de esquerda eleita após o colapso da economia fez um trabalho muito bom restaurando a estabilidade econômica. Abandonaram a Europa e os bancos, recusaram-se a pagar os bancos, nacionalizaram todos os bancos, puseram os banqueiros na prisão, mas perderam a eleição seguinte. Ou seja, assim que as coisas melhoraram, um partido de centro-direita disse: “Agora que estamos fora da crise, podemos dirigir melhor a economia”. Uma volatilidade extrema.
Nesse caso, o que você acredita que ocorre entre a agenda política e as principais preocupações do público?
Tem a ver, acredito, com um aumento generalizado da desconfiança para com os políticos e a política. Um cinismo ampliado por parte dos eleitores, que não acreditam em ninguém; aceitam mentiras e enganos constantemente. Sendo assim, sua ação política é fundamentalmente negativa, é um voto contra o partido no poder.
Por que você considera que isso ocorre?
Não tenho uma resposta firme sobre a razão pela qual há tanto cinismo neste período, parece algo generalizado: ocorre nos Estados Unidos, na Grécia, na França, na Islândia e na Argentina. E dado que é um fenômeno geral, não é possível responder olhando os detalhes de alguns países em particular. Não são os detalhes da “corrupção do governo de Lula” o que explica o cinismo brasileiro, porque se encontra cinismo por todas as partes. Acredito que a sensação geral de risco e incerteza acerca do futuro, sem uma visão política muito credível sobre o que fazer a respeito, é parte do assunto.
Estamos atravessando um período de mudanças globais tremendas, além do mais. Quando se pensa nos últimos 25 anos: o fim da União Soviética, o aumento do terrorismo islâmico, uma crise global atrás de outra, a emergência da China como um ator dominante na economia mundial, o aquecimento global; todas estas questões estão criando um grande sentimento de instabilidade, incerteza e imprevisibilidade, sem nenhuma força política que faça uma descrição credível do que é possível fazer para empurrar as coisas ou que, de algum modo, melhore a vida das pessoas. Parte de tudo isto é ideológico. Parte de tudo isto é neoliberalismo.
Seguindo sua ideia da volatilidade, você acredita que os valores e as utopias mudam com o passar do tempo?
Acredito que é mais fácil dizer que sim, que é claro que as coisas mudam. Contudo, acredito que há certos valores que as pessoas guardam em seu coração, por assim dizer, que não mudam muito. As circunstâncias em que as sociedades vivem mudam e, por isso, podem ter mais ou menos esperança de que esses valores encontrem um lugar. Há muitos estudos sobre os “valores pós-materiais”, o pós-materialismo, uma ideia muito na moda nos últimos 25 anos. A ideia central é que na medida em que os países se tornaram mais ricos e prósperos, as pessoas passaram a estar menos preocupadas com questões vinculadas aos valores e mais preocupadas com temas como o estilo de vida, a identidade, a orientação sexual e todos esses tipos de visões. Porém, não estou convencido acerca disso, porque o sentimento de insegurança econômica tem caminhado de mãos dadas com uma maior prosperidade, sendo assim, as pessoas ainda estão preocupadas com os problemas econômicos diários.
Como quais?
A estabilidade de seus trabalhos, o futuro de seus filhos e todas essas questões. Por isso, não compro essa noção de que estamos na era do pós-materialismo, que é o que provavelmente se poderia se falar nos países ricos e que, muitas vezes, é vista como forma de entender a vida social das classes médias. No entanto, acredito que as pessoas de classe média estão muito preocupadas com as questões econômicas. As pessoas não votam de um modo sensato, podem ter ilusões, podem votar mais por razões materiais do que por razões de identidade.
Como analisa o comportamento da esquerda, neste cenário?
A esquerda tem uma longa tradição de divisões, muito mais que a direita. É mais fácil para a direita se reunir ao redor de uma única figura política ou de um único programa político, ao passo que a esquerda se rompe em todos os tipos de grupos. Em parte, isto é assim porque a tarefa da esquerda é mais complexa.
Em que sentido, mais complexa?
Se o propósito central de seu movimento político tem a ver com transformações para um mundo mais justo, igualitário e democrático, essa é uma agenda verdadeiramente árdua. Por conseguinte, a razão pela qual acredito que a esquerda tende a se fragmentar é simplesmente porque as tarefas de um movimento político como o seu são complicadas. Ao mesmo tempo, é certo também que a esquerda esteve atada a uma história embananada e difícil. Também é certo que a esquerda, diante da ausência de um amplo movimento de base popular, não tem uma relação fácil com seu eleitorado natural.
A direita, por sua parte, sim, possui uma relação fácil com seu eleitorado, que são, em sua maioria, os segmentos ricos e poderosos da sociedade. Portanto, a questão financeira e organizacional na direita é um assunto simples: políticos extremamente abastados com redes de pessoas endinheiradas para financiar e apoiar um movimento de direita, enquanto que um movimento de esquerda precisa trabalhar através de movimentos sociais e operários para ter uma base popular.
Quais os tipos de estratégias você considera importante implementar contra o capitalismo?
Há muitas fontes de sofrimento no mundo, muitos problemas na vida das pessoas, observamos a pobreza e a insegurança em meio à abundância. A primeira pergunta é: como diagnosticar as causas destes problemas? Na minha perspectiva, a causa fundamental de muitas destas questões é a natureza capitalista da economia. Com isto, refiro-me ao domínio da vida econômica por parte das empresas capitalistas e o capital. Algumas pessoas identificam o capitalismo com os mercados, de fato, é muitas vezes uma espécie de companheiro de trabalho para o capitalismo.
Acredita que não são diretamente identificáveis?
Eu não me oponho aos mercados. Oponho-me aos mercados que se organizam em torno dos centros concentrados de poder, que é a forma como funcionam os mercados capitalistas. Sendo assim, sou anticapitalista no sentido de identificar instituições e estruturas particulares como os condutores mais fundamentais de toda uma série de problemas. É muito difícil se opor a um sistema, é mais fácil se opor a políticas concretas. Nestes dias, estou escrevendo: Como ser anticapitalista no século XXI?
E como acredita que pode se concretizar o ser anticapitalista?
O problema é: como ser um verdadeiro anticapitalista, dado a enormidade do sistema que se está tentando substituir? E é daí que provém essa lista das quatro estratégias históricas. Estas são as quatro estratégias que haviam sido adotadas por pessoas que compartilham este ponto de vista: os movimentos revolucionários, a democracia social progressiva, algum tipo de movimento de pequenos agricultores na fronteira dos Estados Unidos, no século XIX, procurando escapar do capitalismo ao se converter em agricultores autossuficientes no Oeste, etc. E esta ideia de procurar construir alternativas dentro do próprio capitalismo, erodindo o capitalismo como forma de pensar estratégias, é um pouco o modo como o próprio capitalismo surgiu nas sociedades pré-capitalistas.
Como descreveria o surgimento do capitalismo?
Quando se pensa em quinhentos anos atrás, não aconteceu que um grupo de comerciantes, banqueiros e artesãos se sentaram ao redor da mesa e disseram: “odiamos o feudalismo, como podemos destruí-lo?”. Construíram alternativas ao feudalismo nas cidades, em pequenos espaços, onde puderam, e depois expandiram esses espaços e o fizeram em colaboração com segmentos da classe feudal, que considerou vantajoso permitir que o capitalismo surgisse e se desenvolvesse, apesar do fato de que durante o longo prazo de seu surgimento e desenvolvimento minaria as bases do feudalismo. Sendo assim, minha visão a favor de transformar o capitalismo tem esse caráter. A ideia de “utopias reais” combina esforços para resolver problemas dentro do capitalismo e neutralizar os danos com o esforço de erodir o capitalismo mediante a construção de alternativas.
Créditos da foto: reprodução
(Publicado originalmente no portal Carta Maior)
