Marcia Tiburi
Dele, o jornal inglês The Guardian escreveu: “Noam Chomsky está ao lado de Marx, Shakespeare e a Bíblia como uma das dez mais citadas fontes nas ciências humanas— e é o único autor, entre eles, ainda vivo.” O The New York Times, com quem trava batalhas há décadas, chamou-o “o mais importante intelectual vivo.” Mas Noam Avram Chomsky dificilmente é uma unanimidade. Nem quer ser: a polêmica parece parte essencial desse linguista que abraçou o pensamento político e insistiu em teses tão provocativas como a defesa do regime sanguinário de Pol Pot na Camboja e a afirmativa de que os mortos do World Trade Center foram poucos em comparação com os provocados por governos americanos no Terceiro Mundo.
Chomsky nasceu em Filadélfia a 7 de dezembro de 1928. Na Universidade da Pensilvânia estudou linguística, matemática e filosofia.Desde 1955, é professor do Instituto de Tecnologia do Massachusetts ocupando uma cátedra de Língua Moderna e Lingüística. Casou-se com Carol Schatz, professora da Universidade de Harvard, em 1949, e tem dois filhos.
Fez sua reputação inicial na linguística, tendo aprendido alguns dos seus princípios históricos com o pai,um erudito do hebraico. Seus trabalhos na gramática generativa, que derivaram do seu interesse pela lógica moderna e pelos fundamentos da matemática, deram-lhe fama.
Sempre se interessou pela política e suas tendências políticas para o socialismo são resultado do que chama de “a comunidade judaica radical de Nova York”. Desde 1965, tornou-se um dos principais críticos da política externa latino-americana. Seu livro O poder americano e os novos mandarins foi considerado um dos ataques mais substanciais ao envolvimento americano no Vietnã.
Hoje, Chomsky é a voz mais respeitada da esquerda acadêmica e intelectual. Mesmo sendo um radical nada convencional. Produziu um substancial volume de teoria política própria e defende a busca da verdade e do conhecimento nos negócios humanos, de acordo com um conjunto simples e universal de princípios morais. Escreve de jeito claro, fala com o público especializado e com o leitor em geral. Pode-se dizer que é um herdeiro da Nova Esquerda dos anos 60. No seu livro mais famoso da época, O poder americano e os novos mandarins, ele disse que os Estados Unidos precisavam de “uma espécie de desnazificação, insinuando que o país estava caindo no fascismo.
Chomsky é autor de, entre outros, O governo no futuro, Poder e terrorismo, Contendo a democracia e 11 de setembro, Seu último livro publicado no Brasil é Rumo a uma nova guerra fria (Editora Record), uma coletânea de ensaios dos anos 70 4e 80. A filósofa Marcia Tiburi entrevistou o pensador americano para a revista CULT.
CULT -Devido às suas críticas ao terrorismo, tem sido acusado de, ao contrário, fazer a apologia do terror. Acredita que há alguma forma de combater o discurso ideológico conservador, que evita o significado real da crítica ao tentar confundir o que está contido nela?
Noam Chomsky – O único modo de lidar com o fanatismo ideológico é ignorá-lo, e concentrar a atenção em pessoas que têm a mente suficientemente aberta para dar importância a evidências e argumentos. Há dois aspectos no que eu escrevi sobre o terrorismo desde 1981, quando o governo Reagan ocupou o poder declarando que uma “guerra ao terror” seria o foco da política externa dos Estados Unidos, uma “guerra” que foi redeclarada por George Bush em 11 de setembro de 2001. O primeiro é que eu uso a definição oficial de terrorismo dos governos dos Estados Unidos e do Reino Unido. Isso é considerado um escândalo, porque se usamos essas definições, significa diretamente que os Estados Unidos estão liderando um estado terrorista, e o Reino Unido não fica muito atrás. A conclusão, claro, é inaceitável. Como a lógica é impecável, e a base factual não está em dúvida, a reação-padrão dos que fazem a apologia do terror do Ocidente é de pura irracionalidade. Uma das reações é a que você descreveu: fingir que a condenação consistente de todos os tipos de terror é uma apologia para o terror deles contra nós, o único tipo que pode ser discutido dentro do sistema doutrinário. O segundo aspecto do que escrevo sobre o assunto é que, ao discutir o terror deles, eu acompanho de perto as análises dos principais especialistas em terrorismo islâmico do mundo acadêmico, da inteligência dos Estados Unidos e do jornalismo, como Fawaz Gerges, Michael Scheuer e Jason Burke. Isso também é considerado um escândalo, porque eles fazem análises sérias, e é muito mais conveniente fazer poses heróicas diante das câmeras e falar de “fascismo islâmico”, “guerra de civilizações”, etc. Quanto ao discurso ideológico conservador, vale a pena ter em mente que algumas das mais extremas e irracionais defesas da agenda política nesses pontos é produzida por pessoas que se definem como liberais e social-democratas. Independente de sua origem, há alguma maneira de confrontar o discurso ideológico? Sim, há uma maneira muito simples: tentar dizer a verdade. Não arranca aplausos da elite intelectual, mas é assim que ela reage normalmente às revelações sobre a natureza e o exercício do poder. O que importa é o público em geral, que é capaz de se libertar das doutrinas e buscar compreensão.
Em seus livros e entrevistas, de uma forma ou de outra, o senhor defende a necessidade de reflexão, análise e de um pensamento lúcido que seja capaz de entender as razões da existência do terrorismo e a sua possibilidade de retorno, como na entrevista que deu a John Junkerman, em 2002, na qual falou sobre os componentes de legitimidade das atividades terroristas. A ausência de reflexão que mencionou seria similar ao que Hannah Arendt chamou de “vazio de pensamento”, algo que poderia levar-nos à banalidade do mal ? Para o senhor ê, essa é uma idéia contemporânea?
Acredito que existe uma similaridade, mas as idéias são simples e diretas. Não vejo necessidade de ocultá-las em uma retórica arrogante e pretensiosa.
Considera que a humanidade vive atualmente um otimismo inconsequente? O senhor acredita em algum argumento básico que pode fazer com que os desatentos reflitam sobre o estado atual da política internacional e das questões relativas à natureza, como o aquecimento global, sem parecer apologia do pessimismo? É possível refletir sem usar esse termo?
Não apenas acho que é possível, sei que é possível, por experiência e pela história. Todos nós sabemos. Confrontar o poder, a repressão e a injustiça nunca foi fácil, mas muitas tarefas foram realizadas, e o sucesso não foi pequeno. As lutas de muitos anos nos deixaram um legado de liberdade que é raro em padrões históricos comparativos. Podemos optar por usar esse legado para carregar a luta para frente, ou podemos decidir abandonar a esperança, acreditando que o pior vai acontecer. Essa escolha é comum no decorrer da história. Felizmente, muitas pessoas não abandonaram a esperança, e não há razão para fazê-lo hoje.
Considerando que a vida e a morte dos “sem-poder” é decidida soberanamente a cada dia na política interna e externa das nações, o senhor acha que podem escapar da biopolítica em que se tornou a política?
Sim. Novamente, podemos escolher o caminho fácil do desespero, mas é uma escolha, não uma necessidade. Aqueles que fizerem essa escolha não terão a gratidão das pessoas que sofrem hoje ou das futuras gerações.
O senhor acredita que os intelectuais têm um papel específico diante da atual ordem internacional e das questões nacionais e regionais que compreendem o poder?
As pessoas são chamadas de “intelectuais” se possuem um determinado grau de privilégio e decidem usar sua oportunidade na arena pública. É fato que o privilégio traz oportunidade, e é um truísmo moral que a oportunidade traga responsabilidade. Portanto, aqueles que são chamados de “intelectuais” têm responsabilidades claras. Como são eles que escrevem a história, o papel histórico dos intelectuais parece muito atraente: corajosos, honrados, defensores da verdade e da justiça etc. A história real é um pouco diferente. O fundador da moderna teoria das relações internacionais, Hans Morgenthau, lamentou o que chamou de nossa “subserviência conformista aos que estão no poder”, referindo-se às classes intelectuais. A descrição dele tem um mérito considerável – agora e no passado. Há exceções, é claro, e muitas vezes sofreram por sua integridade – o quanto, depende da natureza da sociedade. Mas a responsabilidade permanece.
Na sua opinião, qual seria a base central da conexão entre o capitalismo e o totalitarismo disfarçado de democracia no qual vivemos? Você acredita que a democracia pode ser salva pela economia ?
Os sistemas nos quais vivemos têm muitas falhas, mas estão longe de ser totalitários, embora tenham elementos totalitários. Uma corporação moderna, por exemplo, é tão próxima do ideal totalitário quanto qualquer instituição construída pelo homem. As decisões são tomadas no topo, transferidas para os burocratas (gerentes) em sucessivos níveis inferiores, e finalmente executadas pelos funcionários que apenas seguem ordens. Essas tiranias privadas são em grande parte não-explicadas ao público, além de terem mecanismo regulatórios que são tipicamente fracos, devido ao seu poderoso papel na arena política. É claro, há mais complexidade do que qualquer breve descrição poderia capturar, mas isso se aplicava até para o Partido Comunista na velha União Soviética. No entanto, essas instituições não constituem a sociedade inteira, e o público não precisa aceitar seu poder passivamente. As cortes reconhecem a vulnerabilidade das corporações se as formas de democracia começam a funcionar de maneira mais eficiente. Nos Estados Unidos, as cortes encorajaram os diretores de corporações a agirem ocasionalmente de acordo com o interesse do público, ao invés de ficarem estritamente presas a sua obrigação legal de maximizar o lucro e a quota de mercado. Senão, elas avisam, um “público animado” poderá prestar atenção aos enormes privilégios dados àquelas instituições criadas e alimentadas pelo Estado, e agir para limitá-los ou acabar com eles. De maneira mais geral, as decisões sobre economia, vida política e social, e outras questões, são fortemente influenciadas, de diversas maneiras, pelo poder econômico concentrado. Mas forças populares empenhadas e comprometidas têm muitas oportunidades de modificar políticas e de mudar ou mesmo desmantelar estruturas institucionais que passarem a considerar ilegítimas. E os sistemas de poder estão conscientes disso. Essa é uma das razões da intensa propaganda tentar manter o público passivo e marginalizado. Não há compulsão para sucumbir a essas pressões. Não há como a democracia ser reconstruída e estendida pela economia, mas não há limites discerníveis quanto ao que o empenho popular pode alcançar. O que está faltando é vontade, não oportunidade.
No seu livro sobre o governo no futuro, o senhor apresenta a ideia da natureza humana em um sentido marxista, conectando-a a um pensamento libertário que seria incompatível com o capitalismo. Você acha que o marxismo ainda mantém interpretações-chave para os nossos tempos, como, por exemplo, sobre o conflito de classes?
Isso é um pouco equivocado. É verdade que, no início, Marx contava com conceitos da natureza humana que tinham caráter fortemente libertários, mas ele os extraiu amplamente da cultura intelectual do Iluminismo e do Romantismo de sua época: Rousseau, Von Humboldt e outros. As influências continuam em seu trabalho posterior, mas nas margens. A tradição marxista posterior muitas vezes caiu em interpretações equivocadas e sem sentido da natureza humana como um produto puro da história e da sociedade, e outras formulações insignificantes. Quanto à luta de classes, é claro que ela existe, com muitos componentes. Em uma primeira aproximação, podemos distinguir os donos do capital, os políticos, os doutrinários e os trabalhadores (basicamente aqueles que se alugam para sobreviver, caindo em muitas categorias). Há muitos outros conflitos: por exemplo, capital industrial versus capital financeiro. A vida e as sociedades são assuntos complexos, mesmo em setores sóciopolíticos e econômicos.
Como é viver nos Estados Unidos hoje, tendo tantas críticas ao governo, aos meios de comunicação de massa e a uma sociedade com uma clara inclinação conservadora, que, ao mesmo tempo, parece incapaz de dialogar criticamente sobre a sua posição política em escala planetária?
A realidade é bem diferente. Nos últimos anos, tornou-se possível levantar questões públicas que há pouco tempo eram meramente inteligíveis ao público. As pessoas esquecem. A guerra do Vietnã, por exemplo. A oposição era tão desprezada que poucas pessoas estavam conscientes de que John F. Kennedy tinha começado uma grande guerra contra o Vietnã do Sul em 1962. Quando protestos significativos se desenvolveram, cinco anos depois, o Vietnã do Sul tinha sido destruído e a agressão se espalhado pelo resto da Indochina. Nenhum presidente dos Estados Unidos poderia cometer, hoje, os crimes que Eisenhower, Kennedy e Johnson perpetraram com pouco protesto. Poderia descrever as mudanças a partir de uma experiência pessoal. Nos primeiros dias da guerra, eu dava palestras em igrejas para uma platéia de quatro pessoas. Em outubro de 1965, com centenas de milhares de soldados no Vietnã do Sul e a agressão se estendendo para o norte, em Boston, provavelmente a cidade mais liberal do país, a primeira grande demonstração pública contra a guerra foi atacada por contra-manifestantes, muitos deles estudantes, que foram aplaudidos pela imprensa e pelos senadores liberais. Nada disso é imaginável hoje. Apenas recentemente os poderes e direitos extraordinários dados pelo estado de poder a corporações, instituições centrais da economia interna e internacional, passaram a ser alvo de sérios exames e questionamentos populares. Isso também vale para várias outras dimensões, algumas muito familiares para serem mencionadas: os direitos das mulheres, por exemplo. Existem ilusões em relação à liberdade e à abertura da sociedade e dos meios de comunicação de massa do passado. As ilusões são encorajadas amplamente pelo fato de a dissidência ter sido tão limitada e fragmentada. Houve progresso considerável desde então, ao lado de regressões e contra-ataques que tiveram certo sucesso. No geral, a trajetória me parece positiva.
Há alguma chance de escaparmos do projeto do consumismo global, desde que a política foi substituída pela economia e, como conseqüência, perdemos a noção do sentido político de nossas relações?
Repetindo, podemos optar por sucumbir ao consumismo e a outros tipos de propaganda, ou podemos seguir caminhos próprios e independentes. É mais fácil confrontar o consumismo que as câmaras de tortura, fato às vezes esquecido.
O que significa, hoje, a possibilidade de combater o Império se ele é, essencialmente, fundado em uma base que o senhor chamou de nazificação, o profundo ódio ao outro, que foi promovido a lei e padrão de governo?
Eu não descrevi os projetos imperialistas atuais como nazificação, embora o termo se aplique em casos particulares. Mas nós devemos realmente pensar por que há tamanha sensação de falta de esperança na hora de confrontar o poder. A introdução dessa falta de esperança é o maior feito da propaganda contemporânea, mas não somos forçados a sucumbir. Objetivamente, a resistência e a mudança social construtiva são tarefas consideravelmente mais fáceis do que eram no passado, graças ao legado de liberdade que resultou das lutas de nossos predecessores. Vemos exemplos por toda parte. Veja as conquistas do MST no Brasil. Há meio século , não havia nada parecido. Havia um movimento de massa global pela justiça, ou um Fórum Social Mundial com tantos desdobramentos regionais, mesmo há 20 anos? Veja o mais pobre país da América do Sul, a Bolívia, onde a maioria indígena da população conseguiu um triunfo eleitoral de significância real, superando barreiras que dificilmente existem em sociedades ricas e desenvolvidas. E é fácil continuar. A luta por um mundo mais decente e justo nunca foi fácil e nunca vai ser. Mas as possibilidades são, no mínimo, tão favoráveis quanto eram no passado e, em muitos casos, até maiores.
(Publicado originalmente no site da Revista Cult)
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